第一个话题，作品是怎么从一条路进入基层治理现场的

问：1.如果向没有读过这本书的读者介绍《青山有路》，您会怎样概括这部作品？您是怎么来定位这部作品的？

答：我愿意把它概括为：这是一部通过基层自然资源执法观察中国基层治理现代化的现实题材纪实小说。它表面上写的是利城县自然资源局副局长青山，分管执法以后怎样顶住压力、守住土地管理底线；往深处看，写的是基层干部在发展压力、地方利益、人情关系和法律制度之间，怎样艰难地把执法之路走出来。它不是一般意义上的官场小说，因为作品重点不在权谋、升迁和人事斗争，而在基层治理中的真实难题：土地怎么管，违法用地怎么查，地方发展冲动怎么约束，执法者的底气从哪里来。它也不是报告文学。报告文学更强调事实报道和现实陈述，而《青山有路》有比较完整的人物命运和情节推进。比如执法队伍建设，土地违法案件查处，解决信访问题、执法体制改革、政府扒路、老家门厅被拆，这些都不是单独的材料，而是围绕人物和治理矛盾展开的。因此，“现实题材纪实小说”比较准确：既承认它来自真实经验，也承认它有小说化表达。

问：2.您写这本书的背景和思考是什么？

答：最初的出发点是为青山辩解。作品写到违规道路被扒，在当地引起很大震动，有些路是群众盼了多年、写进政府工作报告才修起来的，结果因为违法用地又被拆掉，大家情绪很大。有些人把责任往已经离开执法岗位的青山身上推，他当然想把来龙去脉讲清楚。但在基层工作是很忙的，根本没时间去写，真正写，还是青山借调到自然资源部工作开始的，工作之余，青山放弃了参观游历北京古都文化的休闲时间，利用周末、节假日和下班后的每个夜晚进行思考和写作。写着写着，发现这不是一个人的委屈，而是一类人的处境。基层有很多坚持原则的干部，他们不是不懂人情，也不是不支持发展，而是知道有些底线不能破。从县城到国家部委机关，站位也不一样，可以从更高的层面去思考问题，反映自然资源执法题材的文学作品全国也不多，于是这本书从“为一个人说明白”，慢慢变成“为一类人说句话”。作品有很多具体的“路”：有群众盼望的道路，有政府项目修出来的道路，也有因为违法用地被执法整改拆掉的道路，路代表了政府违法项目，青山因为开始因为路违法而分管执法，最后不分管执法后路又出现违法，这里面有青山摸索出来的执法之路，也有探索出来的制度之路和治理之路。它不是单纯给一个人立传，而是通过青山这个人物，写一类基层干部的处境，也想为基层治理留下一个真实样本。

第二个话题是关于土地的历史内涵，关系到作品提到的卫片执法与时代之问。

问：3. 土地是民生之本、发展之基，作品为什么选择土地执法作为切口？书中反复提到“土地卫片执法”，普通读者可能不熟悉，您能给大家说一下其中的意义吗？

答：土地在中国从来不只是自然资源，中国历史上的许多大问题，背后都有土地问题，它关系生存、发展、秩序和公平，尤其是公平秩序，中国人不患寡而患不均，朝代兴亡更替都可以在土地问题上找到答案。十月革命一声炮响给我们送来了马列主义，但真正解决问题还是靠土地革命，打土豪分田地，我们得到了人民支持，农村包围城市，从胜利走向胜利；改革开放初期，农村土地承包释放了巨大活力；进入新时代，粮食安全、生态文明、高质量发展，土地是要素保障。

所以作品写土地执法，表面上是查违法占地，实际上是在写一个更基础的公平与秩序问题：发展要不要边界？项目要上，路要修，企业要落地，这些都重要；但如果政府都绕开法律、占用耕地、先干再说，群众为什么就不能这样做？只兴州官放火不许百姓点灯，损害的是公共利益和公平秩序，政府可以违法、老百姓不能违法，这就是新的不公平。解决公平与秩序，靠的是法治。青山面对的不是简单的“查与不查”，而是在具体工作中回答一个时代命题：地方发展如何进入法治轨道。

卫片执法是土地执法进入技术化时代的产物，可以简单理解为“天上看、地上查”。过去违法占地，很多时候靠群众举报、基层巡查，发现慢，也容易被地方关系挡住。卫星遥感技术发展以后，土地变化能从天上看出来，上级把图斑发下来，基层再核查处理。 但卫星遥感技术只能发现问题，不能自动解决问题。图斑来了以后，谁去核查，谁来整改，手续怎么办，违法比例怎么降，地方领导支不支持，还是人的问题、制度的问题。作品青山取得卫片执法“三连冠”，看起来是成绩，背后却是压力：成绩越好，说明管得越严；管得越严，就越容易触动地方项目、招商项目、道路项目背后的利益。卫片执法的问题就在这里：它用技术把问题照出来，但真正能不能解决，还要看制度有没有硬度、干部有没有担当、地方发展观能不能转变。所以卫片执法很有代表性：它体现了现代技术进入基层治理以后，与传统管理惯性之间的碰撞。现在国家层面也意识到这个问题，不再提卫片执法了，而是靠压实地方责任调动地方的积极性主动性为主。但是，我们要清楚，如果没有这25年的土地卫片执法监管，土地管理一定是失控的，是不可想象的，土地卫片执法是前人走过的路，是有它的历史贡献的，通过土地卫片执法作为切口，我们能看清土地执法监管存在的问题、厘清工作思路方向，前车之鉴、后车之师，这也是《青山有路》写作的基础和支点。

第三个话题是关于发展与保护问题，矛盾不在修不修路，而在怎样发展

问：4. 书中违法道路被扒是一个很尖锐的情节。现实中群众可能会问：路是好事，为什么还要拆？作品如何处理土地执法与地方经济发展的关系？

答：这个问题确实容易引起情绪。路当然是好事，群众盼路、企业需要路、地方发展也离不开路。有些路甚至是人大代表多年建议、政府工作报告写进去的项目，拆掉以后群众不理解是正常的。但问题在于，好事也要依法办。作品写扒路，不是为了证明“拆掉就是好”，而是让大家看到一个教训：前面不按规则办，后面就可能用更痛的方式纠正。真正的问题不是要不要修路，而是为什么一开始不能依法修路。短期看，一个项目先占地、先开工，似乎效率很高；但长期看，它可能造成耕地流失、违法攀比、群众信访、责任追究，甚至项目本身也不稳。今天看是方便了，明天就可能变成更大的治理成本。执法不是发展的对立面，违法发展才是高质量发展的对立面。

作品后记写到，扒路事件以后，利城县反而更加重视自然资源执法，恢复执法巡查力量，配备执法车辆、无人机、高塔视频监控和智慧监管系统，后来执法经验还得到上级肯定。这个变化很有意味：一场看似很痛的拆路事件，倒逼地方重新理解执法和发展的关系。守住底线并不是把发展堵死，而是倒逼发展方式转变。绿水青山和金山银山不是对立的，关键是不能以破坏青山、突破底线的方式换一时的金山银山。

第四个话题关于基层治理方面，作品怎么实现从个人突围到制度建设

问：5. 书中青山有“李云龙式干部”的气质。现代治理究竟能不能依靠这种个人英雄？

答：个人担当很重要，但现代治理不能只靠个人英雄。青山身上确实有“李云龙式”的一面，敢打硬仗，敢担责任，也敢跟不合理的事情顶一顶。他刚分管执法时提出约法三章：不参加与执法有关的宴请，不出入与工作有关的娱乐场所，不干扰正常执法办案。当时中央八项规定精神没有全面落实到基层，这个表态很硬，但它能把队伍的精气神立起来，再加上后期推行的一些制度，让外界知道执法不是谁打个招呼就能改变。

可是，作品真正想说的是，不能让每个地方都等一个青山。一个地方靠青山，说明制度还不够硬；只有靠制度，执法者才不会孤独。青山的“三连冠”，是用个人担当补上了制度缝隙；后来他被调整分工，又说明如果制度环境不稳，个人担当很容易被消耗。所以青山的意义，不只是他个人做成了什么，而是他提醒我们：要把个人担当转化为制度安排。

作品没有把青山工作岗位被调整写成激烈的权谋斗争，而是写日常性的压力：分工变了，职责变了，话语权变了。青山离开执法岗位以后，监管真空和问题反弹逐渐出现，最后导致违法道路整改拆除。这个因果关系说明，基层治理不能只靠某个能人顶着，必须形成稳定的制度和组织环境。

问：6. 青山为什么特别强调“依靠上级守住底线、依靠制度管人管事”？这句话在书中怎样落地？

答：基层最怕的是“谁说了算”。如果每个案子都能被说情改变，每个程序都能被领导一句话打断，执法就没有公信力。青山把执法流程作了分割，让巡查、立案、查处、审核、处罚等环节相互制约，就是为了减少人情干扰。他在会上告诉大家，有人讲情可以解释制度，不要把问题推给某个所长、队长或局长。找谁都没用，制度就是这样。这个话听起来硬，其实是在保护执法人员，也是在保护当事人。同时，基层执法面对的压力往往来自本地。违法项目如果牵涉地方发展、财政、招商、政绩，县级部门自己顶起来很难，往往你就站在了地方发展的对立面。这个时候，省厅、市局等上级业务部门的政策支持、业务指导和监督压力，就能给基层执法者底气。青山多次得到上级支持，上级不是为了替某个人撑腰，而是为了让国家政策和法律底线在基层落得下去。

很多制度表面上是管群众、管企业、管基层干部，但最难的是约束权力本身。如果领导带头守法，下面就好办；如果领导觉得项目重要就可以绕开程序，基层执法人员再努力也很难。作品后记写到，利城县后来加强了执法力量，车辆、人员、技术、经费都有了，执法环境明显改善。杜涛很振奋，青山却问：以后再换个领导怎么办？这句话很关键。靠某一任领导重视，局面可能好一阵；靠制度让每一任领导都不能随便越线，局面才能长久。所谓“青山有路”，最终不是让一个青山永远冲在前面，而是让制度化的青山常在，让权力在制度轨道里运行。

第五个话题，站在人民立场如何做到执法不是冷冰冰的程序

问：7. 作品开头楔子写青山帮困难群众马善英翻建危房，这个情节和土地执法主线有什么内在关系？

答：这个情节看似和土地执法没有直接关系，其实是在交代青山这个人的底色。他不是只会查、只会罚的人，更不是一根筋只会较真认死理的人。他心里有群众，也愿意为普通人的困难想办法。马善英的房子随时可能倒，政策资金一时下不来，青山就四处协调，先盖起来，再想办法解决钱的问题。

这个故事让读者明白，青山的原则不是冰冷的。他对违法用地很硬，是因为他知道法律底线背后保护的是公共利益和群众长远利益；他对困难群众很软，是因为执法者也必须有人民立场，这与青山后期处理程有兰上访形成了呼应。细看这个情节，马善英的建房之路和青山后来的执法之路是相通的：都不是现成路，都要另辟蹊径；都可能被人误解；都需要责任担当。所以它不是闲笔，而是青山工作的一个缩影，更准确地说是全书精神气质的预演。

问：8. 书中为什么安排较多信访内容？它们如何体现基层治理中的人民立场？

答：在基层，信访和执法经常连在一起。很多土地违法问题，最早不是执法巡查发现的，而是群众反映出来的。群众为什么信访？往往是权益受损、问题长期没人解决。执法如果能回应群众诉求，信访就可能转化为治理线索。作品祝子杰等人反映村委会非法出卖土地建混凝土项目、埋坟等问题，时间拖了很久，当地关系复杂，查处很难。移交公安是需要领导签字批准的，没有群众的有力监督，案子是不可能移交出去的。执法人员始终和信访人保持沟通，最后在群众支持下推动案件移交公安。这个例子说明，站在人民立场上，很多难事反而能找到突破口。再比如程有兰上访事件，程有兰想在叔公送给她的宅基地上建房，因为叔公不同意她始终建不起来房子才上访，本身属于家族内部问题，上访无理、打官司必输，青山不管这事也没问题，但青山站在群众角度考虑问题，给程有兰出了一个思路，最终让程有兰建好了房子，可以说是站在人民立场处理问题的典型事件。

第六个话题，围绕纪实小说写法谈一下真实、克制与文学转化的关系与处理

问：9. 纪实小说最难处理真实与文学的关系。您写作时怎样把真实材料转化成小说？

答：我理解的纪实小说，首先不能离开真实。这部作品文学转化是不够的，实际上是舍弃文学追求真实，选择的是如实记录现实、为历史存档。自然资源执法本身专业性强，作品中有不少政策和业务内容，这是必须面对的问题。如果完全不讲政策，读者看不懂；讲得太多，又容易像公文材料。所以我尽量把政策放进人物对话和具体事件里。真实是地基。没有真实的事件、人物和经验，作品就会飘。但是光有材料也不够，材料需要结构，需要人物，需要场景。一本工作台账不能直接变成小说，必须把事情放到人物命运里，让读者看到一个人在具体处境中怎么选择。

书中大量使用对话和工作场景，是因为基层治理很多矛盾就发生在这些地方：办公室、会议室、电话里、执法现场、信访接待室。看似平常，但每一句话背后都有责任、立场和利益。我没有把作品写成强情节的权谋小说，也是因为基层很多矛盾不是戏剧化地爆发，而是在日常中慢慢形成。一次分工调整，一份文件，一个电话，一次会议上的沉默，都可能改变事情走向。写这种日常性博弈，可能没有传奇故事那么热闹，但更接近基层真实。

问：10. 您怎么看青山这个人物的文学意义？他只是一个“好干部”形象吗？

答：如果只把青山理解成好干部，就窄了。他当然有担当、有原则，但更重要的是，他身上有一种转型期基层干部的复杂处境。守法不难，难的是在大家都觉得可以变通的时候守法；讲原则不难，难的是原则触动现实利益以后还能坚持。

青山也不是完美的人。他有时很硬，也会用非常办法处理非常问题，比如面对执法队伍集体辞职一类的极端局面，他也要在规则和现实之间寻找办法。他会被误解，会被调整分工，也会遇到自己老家被拆这样的尴尬处境。正因为这样，他才不是贴在墙上的标语，而是一个在现实夹缝里往前走的人。从文学上说，这个人物真正有价值的地方，不只是“他做对了什么”，而是他让我们看见：当一个人坚持制度和底线时，他需要面对怎样的压力，又能给制度建设留下怎样的启示。

最后一个话题涉及到作品价值问题：青山有路，路在何方？

问：11. 最后回到书名。“青山有路”这个“路”，您希望读者读出哪些层次？

答：第一层是人物之路。青山这个人，在基层执法困局中摸索出了一条路。第二层是现实之路。作品很多道路因为违法用地被拆，它提醒我们，现实中的路也要依法铺出来。第三层是发展之路。绿水青山和金山银山不是对立的，关键是走什么样的发展路。第四层是制度之路。真正可靠的不是某一个青山，而是让制度化的青山常在。

如果把这本书看作基层治理的一份“诊断书”，它至少诊断出三个问题：一是发展方式问题，有些地方习惯先上项目、后补手续；二是制度执行问题，制度写在纸上不难，难的是遇到地方利益时还能不能执行；三是干部保护问题，坚持原则的人如果被孤立甚至长期孤独，说明制度环境还不够好。但作品也写出路：靠上级监督和支持，靠制度建设，靠人民立场，也靠干部自身的专业能力。

希望读者最后记住的，不只是青山这个名字，而是青山背后那一类人

今天的访谈，让我们看到《青山有路》并不只是一部写基层干部的书，更是一部以土地执法为切口观察中国基层治理现代化的现实题材纪实小说。它写道路的修与拆，也写制度之路的艰难形成；它写一个青山的孤独，也写无数基层执法者的坚守。在中国广阔的基层，有很多干部默默守着底线，他们未必站在聚光灯下，却承担着很重的压力。法治不是抽象的，它就在一块地、一条路、一个项目、一次执法、一次信访当中。青山有路，路在法治，路在人民，路也在制度不断完善的未来。

供稿：作者青山

二审：张世奇

终审：朱梦棣